#206 - Dr. Jan Hupka (Notar) über Unternehmens(ver-)käufe, Finanzierungen und die richtige Planung als Unternehmer!

In der 206. Folge begrüßt Matthias Walter Eser einen der renommiertesten Notare für Unternehmenstransaktionen im deutschsprachigen Raum: Dr. Jan Hupka, Notar in Hamburg – ursprünglich Rechtsanwalt im klassischen M&A-Geschäft bei Hengeler Mueller, einer der führenden deutschen Wirtschaftskanzleien.

Das Gespräch ist kein klassisches Notariatsinterview. Es ist eine schonungslos klare Bestandsaufnahme der deutschen Transaktionslandschaft 2026 – mit deutlich weniger Volumen, deutlich längeren Prozessen, deutlich vorsichtigeren Käufern und einer wachsenden Asymmetrie zwischen medial gehypten Konstrukten (Search Funds, ETAs) und tatsächlich beurkundeten Deals. Jan spricht offen über die Mechanik moderner Kaufverträge, über die Haftungsrealität eines Notars (persönlich, unbeschränkt), über das wachsende Problem KI-generierter Vertragsentwürfe und über die strukturellen Fehler, die Unternehmer bei der eigenen Nachfolgeplanung systematisch machen.

Was du in dieser Folge lernst:

• Warum der deutsche M&A-Markt 2026 strukturell ein Käufermarkt ist – und welche Konsequenz das für Preisvorstellungen, Vertragsausgestaltung und Risikoteilung hat (Earnout-Klauseln, Rückbeteiligungen, MAC-Klauseln als Reaktion auf geopolitische und makroökonomische Unsicherheit)
• Warum Earnout-Konstruktionen und Rückbeteiligungen zwar Deals retten, aber strukturell Streitpotenzial im Dauerschuldverhältnis erzeugen – und warum Earnouts juristisch sauberer ausgestaltbar sind als nachträglich „scharfgestellte" MAC-Klauseln
• Warum die Vorsorgevollmacht des Unternehmers der vermutlich am häufigsten unterschätzte Single Point of Failure im deutschen Mittelstand ist – und wie ein Autounfall ohne organschaftliche Vertretung eine funktionierende GmbH binnen Wochen in den Ruin führen kann
• Warum die gesetzliche Erbfolge in 90 % der Fälle das schlechteste denkbare Szenario für ein Unternehmen ist – Stichwort Erbengemeinschaft, minderjährige Erben, Ergänzungspfleger, familiengerichtliche Genehmigung – und warum ein notarielles Testament im Long Run sogar günstiger ist als das handschriftliche
• Warum ein Erbscheinsverfahren in Hamburg sechs bis zwölf Monate dauern kann – und was das in der Praxis für die Handlungsfähigkeit eines mittelständischen Unternehmens bedeutet
• §1365 BGB als unterschätzter Deal-Killer: Warum ein verheirateter Verkäufer ohne Ehevertrag die Zustimmung des Ehepartners zum Unternehmensverkauf benötigt – und welche Konsequenzen ein laufendes Scheidungsverfahren auf den Beurkundungstermin haben kann
• Locked Box vs. Closing Accounts: Welche Kaufpreismechanik bei welcher Deal-Size in der Praxis dominiert – und warum Notare bei Small-/Mid-Cap-Transaktionen eine völlig andere Rolle einnehmen als bei Large-Cap-Deals mit Top-Tier-Anwaltskanzleien auf beiden Seiten
• Warum die Notarhaftung persönlich, unbeschränkt und subsidiär ist – und warum kein seriöser Notar einen technisch unausgegorenen Vertrag beurkundet, selbst wenn die Parteien das wirtschaftlich wollen würden (Präventivkontrolle als volkswirtschaftlicher Wert)
• Wie KI-generierte Vertragsentwürfe zunehmend die Kapazitäten der Notariate sprengen – inklusive konkretem Praxisbeispiel eines anwaltlichen Schriftsatzes mit nicht entferntem Prompt-Text („die prozessuale Stoßrichtung schlage ich vor wie folgt")
• Beurkundungspflicht bei Wandeldarlehen (CLAs) und Shareholder Agreements: Wann ein scheinbar harmloser Vertrag plötzlich gesamthaft beurkundungspflichtig wird – und warum unwirksame Wandeldarlehen den Rückforderungsanspruch des Geldgebers auslösen können (mit existenzieller Konsequenz für junge Gesellschaften)
• Warum der aktuelle Trend dahin geht, beurkundungspflichtige Elemente vom SHA in den Gesellschaftsvertrag zu verlagern – und welche Drag-Along-, Tag-Along- und Verwässerungsklauseln die Beurkundungspflicht überhaupt auslösen
• Digitale Beurkundung in Deutschland: Was über das Tool der Bundesnotarkammer geht (Gründungen, Satzungsänderungen, Handelsregisteranmeldungen) – und warum der Unternehmenskaufvertrag aus gutem Grund weiterhin in Präsenz beurkundet werden muss

Die zentrale Botschaft dieses Gesprächs ist nicht juristischer, sondern strategischer Natur: Der Notar ist kein bürokratischer Erfüllungsgehilfe am Ende eines Deals, sondern ein Präventiv-Instrument, das frühzeitig in die Strukturierung von Transaktionen, Finanzierungen und Nachfolgekonstellationen eingebunden gehört. Wer den Notar erst am Beurkundungstag das erste Mal sieht, hat in der Regel bereits Geld, Zeit oder Sicherheit auf dem Tisch liegen lassen.

Jan Hupkas wichtigste Botschaft: Geh frühzeitig auf den Notar zu. 

Egal ob Unternehmenskauf, Wandeldarlehen, Shareholder Agreement, Ehevertrag, Vorsorgevollmacht oder Testament – jede dieser Konstellationen hat einen Punkt, an dem eine spätere Korrektur unverhältnismäßig teuer wird oder gar nicht mehr möglich ist. Ein Unternehmer, der sein Lebenswerk nicht testamentarisch und vollmachtsrechtlich absichert, baut sich selbst in das Haus ein, das er eigentlich an die nächste Generation übergeben wollte.

👇 Links & Ressourcen zur Folge:

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• Du planst einen Exit, eine Finanzierungsrunde oder die Strukturierung deiner Unternehmensnachfolge und brauchst einen Reality-Check für deine Finanzen und deine Vertragsarchitektur? Lass uns sprechen: https://eser.capital/
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Angaben gemäß § 5 TMG

ESER Capital Advisory Partners GmbH
vertreten durch: Herrn Matthias Walter Eser
Adlerstraße 9
82467 Garmisch-Partenkirchen

Transcript

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Du willst wissen, wie das Big Money Game im E-Commerce und Mittelstand wirklich funktioniert? Dann vergiss alles, was du bisher über Exits und Finanzierungsrunden gehört hast. Willkommen im Digital Business Podcast. Hier gibt es ehrliche Einblicke in echte Transaktionen. Ungeschönt und ohne Filter. Lerne von den verschwiegenden Akteuren der Branche, wie du dein Unternehmen wirklich exit-ready machst und deine Bewertung. Hier ist dein Host, Berater für Mergers und Acquisitions, externer Chief Financial Officer, Spiegelbestseller Autor und offizielles Mitglied im Forbes Finance Council, Matthias Walter Esel. Herzlich willkommen zur 206. Folge im Digital Business Podcast. Mein Name ist Matthias und ich habe die große Freude und Ehre heute, den Notar Dr. Jan Hupka aus Hamburg bei uns im Podcast zu begrüßen. Jan ist nicht nur Notar, sondern seines Seins und vom Ursprung her eigentlich Rechtsanwalt mit einer ganz spannenden Historie, weswegen er meines Erachtens nach einer der renommiertesten Notare für Unternehmensverkäufe, Unternehmensfinanzierungen und Co. in Deutschland ist. Was er aber genau macht, warum er heute mit dabei ist, das würde ich Ihnen am liebsten selbst erzählen lassen. Jan, herzlich willkommen, danke für deine Zeit im Voraus. und vielleicht ein, zwei Sätze zu dir und zu dem, was du machst und bist. Ganz herzlichen Dank, Leonidias, für die freundliche Einführung. freue mich heute, bei dir zu sein. Genau, es ist ja gar nicht so häufig, dass Notare mal in solchen Podcast-Formaten zu Wort kommen. Deswegen hoffe ich vielleicht, mit ein paar Gerüchten und Mythen aufräumen zu können und ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen. Zu mir ganz kurz wieder richtig schön gesagt, dass ich vorher Rechtsanwalt in einer großen wirtschaftsberatenden Kanzlei habe da auch so klassisch &A gemacht. und hatte da dann den Eindruck, der entspannteste und bestgelaunteste Partner, das ist der, der nebenbei notar war. Und dann habe ich gedacht, Mensch, das möchte ich auch, so möchte ich es auch, aber ich möchte das nicht erst nach vielen Jahren machen, sondern schon früher. Und habe mich dann in Hamburg im Notariat beworben. Das ist schon gleich eine Besonderheit. Das Notariat ist zweigeteilt. Es gibt Bundesländer, da ist man nur notar, so wie hier in Hamburg. Ich musste dann also meine Anwaltszulassung quasi abgeben und bin jetzt nur noch notariell tätig. Und dann gibt es Länder wie Berlin, Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Da ist man gleichzeitig als Anwalt zugelassen. Also kann man beide Rollen aufnehmen. Jetzt nicht gleichzeitig. einem Deal ist man nur entweder der Notarer oder der Anwalt. Aber grundsätzlich kann man beide Rollen machen. ist bisschen so eine Weichenstellung. Und ich habe mich dann hier fürs Nurnotariat in Hamburg entschieden und mache alle notariellen Sachen. Also Notare sind jetzt nicht nur für die zuständig, sondern ich mache auch Testamente mit einer alten Dame oder generalen Vorsorgevormachten. Aber natürlich durch die Herkunft und meine Freunde und Kontakte und mache ich relativ viele Unternehmenstransaktionen. Jetzt musst du das vielleicht ein wenig erläutern, weil dieser Anwaltsnotar oder Notarsanwalt, ist ja besonders. Ich hatte da kürzlich die Begebenheit, ich saß bei mir, bei meinem befreundeten und immer wieder konsultierten Notar und dann hat er so einen eingerahmten Auszeichnung dort stehen gehabt und da stand irgendwie Top Lawyer of the Year. Und dann sag ich, Herr Müller, Sie sind doch gar kein Anwalt. Und er genau, deswegen hab ich ja hier stehen, weil ich hab eine Auszeichnung für etwas bekommen, was ich gar nicht bin. Deswegen ist es mir besonders viel wert, weil sich doch wohl jemand geirrt hat, dass er eben, also es war irgendwie englischsprachig, dass in Bayern eben diese Anwaltsnotate so nicht existieren. Jetzt gib uns doch mal vielleicht ein paar Einblicke, wie das in der Praxis ausschaut. Ich könnte mir jetzt als unwissender sozusagen vorstellen, dass du eine Transaktion als Anwalt bist zu einem gewissen Bereich begleitest, dann an Kollegen übergibst und dann in die Rolle des Notars schlüpfst. Also wie ist genau die Abgrenzung zwischen dem, was du dann anwaltlich beraten und unterstützen darfst und wann darfst du überhaupt noch als Notar einsteigen? Also das ist im Einzelfall gar nicht so einfach. Ich habe das Problem ja zum Glück nicht. Als Nurnotar bin ich immer neutral und objektiv, deswegen habe ich das nicht. Die Anwaltsnotare, haben das, das nennt sich der Fachbegriff, ist die Vorbefassung. Also man darf in der gleichen Sache nicht schon als Anwalt damit befasst sein. und dann später das beurkunden. ich kann jetzt nicht, wenn ein mittelständisches Unternehmen verkauft werden soll, kann ich nicht den Verkäufer erstmal beraten bei einer Do-Diligence-Prüfung, was man da an rechtlichen Themen macht, dann an den Markt gehen und dann später so jetzt wechsle ich den Hut und bin auf einmal der Notar und beurkunde das. Also da ist eine klare Trennung. Was ich schon machen kann, wenn der Mann dann zwei Unternehmen hat, dann kann ich bei dem einen Mandat, kann ich sein Unternehmen als Anwalt verkaufen. und in einem anderen Fall seine Sache notariell begleiten, aber nur, wenn es klar getrennt ist. Also man muss für jedes einzelne Mandat dann ganz klar schauen, war man da vorbefasst in der Sache. Und in dem gleichen Mandat darf man nicht, also nicht personenbezogen, sondern kommt auf die wirklich auch die Sache an, darf man dann nicht tätig werden. Öffentliche Amt eines Notars ist es sicherlich auch mit entsprechenden Saktionen belegt, wenn man sich dort täuschen würde. Das heißt, man tut wahrscheinlich als Anwaltsnotar gut daran. eher zu vorsichtig als zu optimistisch auf diese mögliche Konfliktiertheit zuzugehen, oder? Das ist ein ganz, ganz heikles Eisen für die Anwaltsnotarer. Das würde sich, glaube ich, da einen Patzer erlauben, weil das wirklich berufsrechtlich sehr sanktioniert würde. Das kann bis zur Amtsenthebung führen, wenn man da dagegen verstoßen würde. Das heißt, wenn man einen Anwaltsnotar kontaktiert, würde er immer als erstes mal so einen Konfliktcheck machen und gucken, war er in dem Mandat schon in irgendeiner Form anwaltlich tätig und dann wird er sagen sorry das kann ich notariell nicht mehr begleichen. Das immer das allererste wenn man da mit einem Anwaltsnotar Kontakt aufnimmt ob er guckt ob er das überhaupt übernehmen darf oder nicht. ist ein ganz wichtiger Punkt. Wann, jetzt sind wir quasi direkt eingestiegen. Was ich jetzt aber quasi zum Vorlauf noch kurz mit aufnehmen möchte ist deine eigene Vergangenheit denn du hast gesagt du warst Rechtsanwalt aber du warst bei einer sehr renommierten Kanzlei auch Rechtsanwalt das heißt ich gehe stark davon aus dass du gute oder sehr gute Noten im Jurastudium auch absolvieren konntest und vor dem Hintergrund dann auch die Chance hattest, in der Kanzlei entsprechend mit einzusteigen. Kurze Unterbrechung. Eine Frage an dich als Gründer. Dein Umsatz wächst jeden Monat. Aber wenn du auf dein Konto schaust, bleibt viel zu wenig hängen. Dein Steuerberater verwaltet nur deine Vergangenheit, aber niemand plant strategisch deine finanzielle Zukunft. Genau das ist der Moment, dem aus Wachstum ein unkontrolliertes Risiko wird. Wir bringen absolute Financial excellence in deine Finanzen. Keine Kompromisse. Klare Strukturen für klare Ergebnisse. Wir übernehmen dein strategisches Finanzmanagement, optimieren deinen Cash Conversion Cycle und machen deine E-Commerce Brand zu 100 % exit ready. Bevor du in der nächsten Verhandlung Geld auf dem Tisch liegen lässt, buche dir ein kostenloses Erstgespräch mit mir und meinem Team. Den Link findest du in den Show Notes. Und jetzt zurück zum Thema. Genau, richtig. die Noten sind dann bei den Juristen, die sind ja so notengläubig und da ist tatsächlich auch mit 50 wird noch gefragt, was hattest du denn für Noten ersten Staatsexamen. Das ist so ein bisschen eine Besonderheit bei den Juristen. weiß, bei BWL an der fragt dann irgendwann kein Mensch mehr nach der Note, aber bei Juristen, sind da sehr notengläubig. Ich habe vorher schon in dem Bereich auch meine Doktorarbeit geschrieben und parallel auch so eine wirtschaftswissenschaftliche Zusatzausbildung gemacht. Also ich immer schon so eine gewisse Affinität zu so wirtschaftsnahen Themen. und konnte aber besser mit Sprache als mit Zahlen und habe deswegen mich dann entschieden, den juristischen Bereich zu gehen und dann tatsächlich bei Hengela Müller angefangen, also eine der großen Adressen im wirtschaftsrechtlichen &A-Bereich und da dann zwei Jahre als Anwalt mitgearbeitet und das war eine super Schule. Das ist so ein bisschen wie bei den BWLern, wäre das wahrscheinlich dann zu McKinsey zu gehen oder zu Goldman als Start und da einfach mal sich bei so einem Top laden. ausbilden zu lassen und dann zu gucken, was macht man weiter. Das ist so ein üblicher Weg bei den Juristen. Vor dem Hintergrund kann ich mir natürlich vorstellen, dass dir das auch viel leichter gelingt, den heutigen Anwaltskollegen zu kommunizieren und dann auch abzugleichen, weil der übliche Weg, oder ich weiß ja gar nicht genau, wie der übliche Weg ist, aber ich kann mir jetzt vorstellen, dass der nicht so aussieht wie deiner. Weil bei dir scheint es ja schon sehr gut aufeinander aufgebaut zu sein, auch mit den Themen, die du dann heute vielleicht aus persönlichen Vorzügen manchmal heraus begleitest oder aufgrund des Netzwerks, die du irgendwie mitbringst. wie andere Notare auf das Thema zugehen, aber die damalige Betrachtung der ganzen Transaktionen oder all dem, was mit Corporate Finance und der unternehmensrechtlichen Sache zu tun hat, hat wahrscheinlich Henkler Müller sehr geholfen. Was waren also für dich die ersten Einstiegs? Die ersten Einstiege als Jurist ist man normal erst mal sehr generalistisch im Rechtswesen und spezialisiert sich dann irgendwo in der Tätigkeit. Wann hast du gemerkt, das macht mir Spaß, wahrscheinlich auch über die Promotion und dann auch noch mal den Schritt zu gehen, jetzt gehe ich aus einem Bereich heraus, wo ich mich sogar mit einer Zusatzausbildung habe ausstatten lassen oder mich ausgestattet habe und gehe dann eigentlich auf die Seite der Neutralität, weil ich ja niemanden mehr direkt vertrete. Also wie hat so diese ganze Genese deiner Person und Persönlichkeit und der entsprechenden Ausrichtung auch stattgefunden? Also ich hatte tatsächlich bis zum Berufsanstieg mit dem Notariat überhaupt nichts zu tun. hatte da noch nie eine Immobilie erworben und auch kein Unternehmen gekauft oder verkauft. Meine ersten Berührungspunkte war dann, es gar nicht so selten war, bei solchen Unternehmensverkäufen nicht die Parteien unbedingt selber am Tisch sitzen, sondern dass man irgendwie bevollmächtigte Anwälte hinschickt. Und manchmal ist es sogar so, dass dann irgendein Junior-Anwalt hingeht, der die Transaktion gar nicht kennt. Der ist eigentlich nur der Beurkundungsdummy. Es muss halt bei der Beurkundung jemand dabei sitzen. Und das war mein erster... Ich fand dann aber Notars als neutraler Vermittler da schon ganz spannend und habe später auch gemerkt, So M &A-Deals, unser Großkanzlei, das hört sich im ersten Moment immer wahnsinnig cool und spannend an. Das bedeutet aber schon auch wahnsinnig viel Zeit, allein am Schreibtisch zu sitzen. Und ich hatte immer dann am meisten Spaß, wenn ich direkt mit den Mandanten zusammensaß, die beraten konnte, auf deren Situation eingehen konnte. Und das hat man als Notar deutlich schneller und auch viel, mehr. Also mein Tag ist eigentlich so, dass ich den ganzen Tag in Terminen mit Mandanten sitze. Und als Anwalt hat man natürlich auch Verhandlungsrunden und so, aber sitzt auch viel Zeit am Schreibtisch und arbeitet an den Verträgen. Und ich fand eben den direkten Mandantenaustausch und gleichzeitig die Rolle des neutralen Vermittlers sehr, gut, sodass dann für mich der ausschlaggebende Punkt war, die Seiten zu wechseln, vielleicht übertrieben, aber eben in das rein Notarielle zu gehen. Du hast ja quasi gar keine Seite mehr, wenn man so möchte. Weil du bist ja jetzt in der Seitenbefreiten-Position, wenn man so möchte. Genau, richtig. Ich finde das eine ganz angenehme Rolle tatsächlich. es ist ja auch so bisschen eine Typfrage. gibt ja Menschen, die ziehen aus Konflikt und Streit Energie und denen gibt das, die finden sich dann vital. Oder eher so wie mich ein bisschen harmoniebedürftig. Ich finde es ausgleichend gut. Ich versuche die Interessen der Leute auf einen Ländler zu bringen und finde das eigentlich sehr viel befriedigender. Aber das ist eine Persönlichkeitsfrage. Das wahrscheinlich auch schon gut gepasst hat, weil es so einer Wirtschaftskanzlei gibt es ja selten zu den klassischen Streitfällen. Man ist ja sehr viel in der Vorbereitung und in den besten Fällen eigentlich nie vor Gericht, sondern man versucht ja alles immer außergerichtlich abzubilden. Das heißt, da merkt man schon, dass du jetzt nicht unbedingt der Wirtschaftsstaffverteidiger warst, der jetzt Lust hat, mit Tatenbandagen in der Hauptzahlung zu sitzen. Wie funktioniert, nur damit wir das jetzt alle verstehen, diese Transition vom Anwalt zum Notar? Also wie kann man sich das administrativ vorstellen? Ist das eine Entscheidung, man sagt, ich werde jetzt Notar und damit ist die Sache dann beendet auf der Anwaltsseite, wenn eben diese Anwalts-Notar-Kombination nicht geht? Oder wie funktioniert das in der Praxis? Wenn man Anwaltsnotar wird, also so in Frankfurt oder Berlin, dann muss man eine zusätzliche Fachprüfung ablegen, also quasi wie so ein drittes Staatsexamen nochmal, die auch echt anspruchsvoll ist. Und wenn man die abgelegt hat, dann wird geguckt, wie hoch ist der Bedarf für Notare in dem jeweiligen Ort. Und dann werden die Stellen ausgeschrieben. ist ein öffentliches Amt, was dann vom jeweiligen Justizministerium ausgeschrieben wird. Und dann, wenn man dann auch wieder da eine gute Note hat, kann man sich auf das Amt bewerben und wird ernannt. Und im Nurnotariat, wie bei mir, da ist ein bisschen anders. Da muss man Gott sei Dank keine weitere Fachprüfung machen. sondern da bewirbt man sich quasi beim Justizministerium oder der Justizbehörde, durchläuft sein Assessment Center und wird dann genommen. Dann durchläuft man nochmal so eine dreijährige Praxisphase, wo man quasi Trainee ist, ist bei verschiedenen Notariaten dabei und dann irgendwann wird man nach drei Jahren zum Notar anhand. Und das heißt, wenn man da einmal genommen wurde, weiß man, dass man dann irgendwann Notar wird, aber muss nochmal diese Trainee-Phase durchlaufen. Gut, dann haben wir jetzt glaube ich soweit verstanden, wie diese Entwicklung deiner Person stattgefunden hat. Und heute zumindest zu meiner Wahrnehmung nach und wie du durch die ja nicht zahlreichen, aber die vorhandenen Medienauftritte irgendwie so in Erscheinung trittst, ganz unfreiwillig wahrscheinlich, bist du einfach aufgrund deiner historischen Ausbildung sehr gut in den Bereichen Unternehmenskäufe, Unternehmensverkäufe, obwohl du natürlich alles mitbegleitest. Und ich würde gerne heute im Gespräch rauskitzeln, welche Wahrnehmung du zum aktuellen &A-Markt mitbringst. Wir stehen ja vor einem historischen Problem, der gesamte Generationthema, das Auslaufen der Babyboomer-Generation, wenn man so möchte, die ganze damit verbundene Nachfolgeproblematik und wie sich der Markt in seiner Gesamtheit aktuell darstellt. Also wie sind so die Machtverhältnisse zwischen Käufern und Verkäufern. Wie funktionieren Finanzierungen im Jahr 2026, wo ja die Finanzierungshipes, wie sie vielleicht während Covid oder in den Peak-Phasen von Covid waren zwischen 2020 und 2023 oder 2022, wie es dort damals war und wie es heute vielleicht auch nicht mehr ist. Und das ist so heute meine persönliche Aufgabe, aus dir rauszukitzeln. Denn ich weiß, du versuchst nicht, und das ist einfach dem dem Amt des Notars irgendwo inne wohnen, eine spezielle Position zu vertreten. Du kannst einfach nur beschreiben, was du tagtäglich wahrnimmst. Und die meisten Anwälte, wenn ich mit Anwälten spreche, dann haben die natürlich immer ihre persönliche Position. Die wollen erklären, dass sie die besten Anwälte sind und dass man sie unbedingt auf jede Transaktion mandatieren sollte. Und du kannst erklären, wie die Dinge dann tatsächlich aussehen und auch wozu man den Notar, und das meine ich jetzt wertschätzend, als Instrument überhaupt einsetzen kann. Denn ich glaube vielen ist zum Beispiel unklar, dass der Notar auch dabei unterstützen kann, gewisse Verträge mit zu erstellen, wo sie immer glauben, dass es notwendig wäre, den Anwalt zu sehr, sehr teuren Stundensätzen zu konsultieren. Also das sind alles so Dinge, die würde ich gerne aufgreifen, einfach verständlicher wird, was macht der Notar eigentlich und dass er eben nicht nur irgendwie so ein Erfüllungsgehilfe ist, weil es notwendig ist, Dinge zu beurkunden, sondern weil er wirklich aktiv und wertstiftend in den Prozess mit eingreifen kann. Und ich würde dabei vielleicht den ersten Teilen des Themas Unternehmenskäufe, Unternehmensverkäufe teilen und den zweiten den Unternehmensfinanzierungen. Und da würde ich jetzt wahrscheinlich gleich so auf den Elefanten im Raum zu sprechen kommen, nämlich dieses Nachfolgethema. Es gibt ja aktuell ganz viele unterschiedliche Konstellationen, wie das gelöst werden soll durch Search Funds, durch ETAs, also Entrepreneurship Through Acquisition, ganz viele verschiedene Modelle und vielleicht einmal so ganz grob. Wie nimmst du denn aktuell den Markt im Mittelstand der Unternehmensverkäufe wahr? Also was siehst du, was bekommst du mit, was liegt auf deinem Schreibtisch? Finden viele Transaktionen statt, finden wenige Transaktionen statt? Was ist dabei besonders auffällig, wie die Transaktionen finanziert werden? Also einfach mal so einen groben Umriss zu diesem Themenkomplex. Also mein Eindruck ist insgesamt, das ist natürlich nur subjektiv, weil ich nur von meinem Tisch oder vielleicht nach den von meinen Partnern sprechen kann, aber insgesamt ist mein Eindruck, dass es einfach insgesamt deutlich weniger Transaktionen gibt. als in den Boom-Phasen. Und dadurch beurkunden wir dann tatsächlich doch deutlich weniger. Und wenn beurkundet wird, sind die Prozesse häufig deutlich langwieriger. Das dauert lange, die werden verhandelt, das wird nachverhandelt. Das eigentlich relativ aufwendig und mühsam, bis die Sachen dann tatsächlich beim Notar sind und dann final auch beurkundet werden. Also erst mal deutlich weniger Volumen. Und wenn, sind die Prozesse in der Regel deutlich langsamer. In der Buhnphase ging das teilweise, da wurde eine Idee über ein verlängertes Wochenende durchgeführt, weil das einfach so ein Bullenmarkt war und jetzt ist man da schon deutlich vorsichtiger. Beim Thema Unternehmensnachfolge, da merkt man so langsam, dass diese Phase durch die hohen Zinsen und die Zurkaufs-Zurückhaltung, dass das jetzt irgendwann so lange wird, dass Gesellschaft, Unternehmer, die sich damit befassen, ihr Unternehmen ihr Lebenswerk zu übertragen, dass die irgendwann dann aber auch verkaufen müssen. Also die haben vielleicht vor zwei Jahren gedacht, ist momentan ein bisschen schwierig, ich warte noch mal ein bisschen, aber irgendwann sagen die, ja, vielleicht wird es jetzt auch auf absehbare Zeit gar nicht besser werden und sagen sich dann, verkaufe ich doch jetzt lieber, auch wenn das nicht die Preise sind, die ich mir ursprünglich mal vor fünf Jahren so vorgestellt habe. Das heißt, da kommt so bisschen Wiederbewegung rein im Small-Midcap-Bereich. Das wird, glaube ich, so bisschen mehr, aber natürlich nicht zu den Bewertungen, wie die vor fünf Jahren vielleicht der Fall waren. weil du es so angesprochen hast, so Search-Fans in dem Bereich, das nehme ich auch wahr, allerdings nicht aus Beurkundungen. Also ich habe den Eindruck, da ist eine große Asymmetrie von Interessierten, die sich da tummeln und die sich Unternehmen angucken. Fälle, die dann tatsächlich beim Notar landen, wo dann auch gekauft wird, die sind deutlich weniger. Also das Phänomen sehe ich, aber das die wirklich beurkunden, gibt es auch, aber ist nicht so breit, wie man denken könnte, angesichts der medialen Wahrnehmung von diesen Search Funds. Das war auch meine Vermutung, denn ich kenne viele, die irgendwie den Search Fund als Arbeitstitel über ihrem Projekt stehen haben, aber ich kenne persönlich niemanden, der tatsächlich mal was gekauft hat, ganz ehrlich. Und zwar scheitert es immer an zwei Dingen, entweder dem willigen Verkäufer, weil ich habe einfach keine Lust, irgendwie an einen gesplitteten Gesellschaftskreis zu verkaufen, weil ich glaube, es gibt einen individuell besseren Nachfolger und zum zweiten, weil sie einfach keine Finanzierung auf die Beine gestellt bekommen. Das ist das zweite Problem. Du hast jetzt mehrere Punkte angesprochen, Zinsen, das Volumen nimmt tendenziell ab. Jetzt kommt natürlich eine ganz provokante Frage von mir. gibt es nicht auch das Szenario, wo der Unternehmer, die Unternehmerin, das so lange aussetzt, dass es zu spät ist und dann im Zweifelsfall das Zeitliche irgendwann vor die Transaktion tritt und im Zweifelsfall die ganze Zeit nach dem Ableben nicht geregelt ist. Das würde ich vielleicht so als ein Thema mal noch zwischenschieben, denn ich merke, dass ganz viele Unternehmer natürlich auf dem Prinzip Hoffnung leben und darauf ihr Leben lang gebaut haben, weil sie natürlich Berufsoptimisten sind, aber Was sollte denn jeder Unternehmer, jede Unternehmerin tun, wenn es dann irgendwann kommt, und das kann ja mir genauso passieren mit knapp 30, wie dem 70-Jährigen, der noch total vital ist, einfach nur aufgrund von unglücklichen Lebensumständen. Was sollte jeder Unternehmer in jedem Falle aus Perspektive des Notars tun, um eine Situation nach dem eigenen Tod so sicher und geordnet wie möglich darzustellen? Das ist guter, ganz, ganz wichtiger Punkt, man gar nicht genug betonen kann. auch eigentlich mit das erste, wenn so ein Prozess bei mir aufschlägt oder den ich auch so in privaten Gesprächen mache. Ich würde sogar noch einen Schritt davor gehen. Man muss gar nicht erst an den Tod denken. Woran man als erstes mal denken sollte, die vielleicht auch nur für rübergehende Geschäftsunfähigkeit. Also ich habe ein Auto und fahren land im Krankenhaus. Ich bin nicht tot, aber ich kann mich halt nicht meine Geschäfte kümmern. Und es ist erschreckend, wie viele Unternehmer dafür keinerlei Vorsorge getroffen haben. Da muss man zwingend mit irgendwie Generale und Vorsorgevollmachten arbeiten. Dass man also irgendwen eine Vollmacht erteilt, der dann handeln darf. Wenn es eine GmbH oder dergleichen ist an der Rechtshorm, dann sollte man, entweder hat man einen Co-Geschäftsführer oder einen Prokurristen, dem man dann auch Handlungsanweisungen geben kann für den Ernstfall. Also das ist eigentlich Schritt eins. Das finde ich fast den wichtigsten Punkt. Das ist natürlich, wenn jemand nach einem Autounfall im Koma liegt. Und da werden mal für zwei, drei Monate keine Gehälter gezahlt und die Mandanten oder die Kundenbeziehungen werden nicht weiter bedient und keiner weiß genau, wie man rankommt. Die Gesellschaft ist führungslos. Das kann die Gesellschaft ganz schnell in den Ruin treiben und davon muss man noch nicht mal gestorben sein. Und da kann man vielleicht auch nach ein paar Monaten wieder einsatzfähig sein. Aber erst mal fährt es an die Wand. Also das ist eigentlich das Erste, dass man über Vollmachten oder organschaftliche Vertretung sicherstellt, was passiert, wenn man mal in eine Weide ausfällt. Also das ist das Erste, womit man sich unbedingt beschäftigen muss. Und der zweite Punkt, das du dann wieder angesprochen hast, was ist, wenn man irgendwann mal verstirbt? Machen sich die meisten auch keine Gedanken, ist ja jetzt auch kein schönes Thema, sich damit zu beschäftigen, aber absolut zwingend. Ausgangspunkt ist dann immer, wenn jemand verstirbt, gilt die gesetzliche Erbfolge. Und das heißt, die muss man dann einmal durchspielen. würde dann dann erben? Problem bei der gesetzlichen Erbfolge ist, dass in der Regel Erbengemeinschaften entstehen. Also wenn ich jetzt mehr als nur einen gesetzlichen Erben habe, dann erben die Alles, was der Unternehmer hat, in Erbengemeinschaft. Das heißt, die müssen sich einigen. sind dann, wenn nicht mal im klassischen Fall, wenn es dann irgendwie die Ehefrau und die Kinder sind, dann sind die Ehefrau und Kinder zusammen in Erbengemeinschaft, denen dann auch das Unternehmen gehört. Wenn die Kinder minderjährig sind, muss man im Zweifel einen Ergänzungspfleger bestellen lassen und familiengerichtliche Genomikung auch zum Beispiel für den Verkauf des Unternehmens einholen. Das ist eine Situation, die will man auf keinen Fall haben. Das kompliziert den Prozess ungemein. Also eigentlich muss man dann einmal gedanklich durchspielen, was passiert, wenn ich sterbe. Und im Zweifel wird das nicht das sein, was ich mir vorstelle, sodass ich dann mit einer testamentarischen Regelung arbeiten muss, dass man zumindest dann den vielleicht Notverkauf, aber immerhin, den dann ermöglicht und nicht durch irgendwie eine unglückliche Erbengemeinschaft ausschließt. diese testamentarische Regelung. Also ich spreche jetzt aus meiner persönlichen Erfahrung. habe damals alles in einem Auffass mit meinem Anwalt gemacht und zwar vom Ehevertrag über das Testament und die Versorgungsvollmacht. Und beim Testament ist mir hingewiesen, es gibt ja das öffentliche Testament und das handschriftliche Testament. Vielleicht magst da noch die Vor- und Nachteile erläutern. Ich habe für mich persönlich empfunden, dass das öffentliche Testament über den Notar deutlich zweckdienlicher, weil man eben nicht zum Gericht laufen muss und im Zweifelsfall diese ganze Exekution nach dem eigenen Ableben der dann notwendigen Prozesse deutlich schneller vonstatten geht, wie wenn das eben handschäftig passiert ist. Also das notarielle Testament, da macht der Notar an der Regel eine Vorbesprechung, bespricht alle Einzelheiten mit dir und geht das komplett durch, verschickt den Entwurf, im Zweifel gibt es noch mal eine zweite Besprechung. Gerade bei so Unternehmensnachfolgen ist das ein Prozess, der häufig Monate, manchmal Jahre dauert, bis die sich dann wirklich entscheiden. Wer soll mein Nachfolger werden? Das ist nichts, was man mal eben schnell zwischendurch macht, sondern dass es einen Prozess der lange dauert. Und dann wird es irgendwann beurkundet und dann gibt der Notar das Testament in die amtliche Verwahrung beim Nachlassgericht und wenn der Unternehmer dann verstirbt, dann wird das Gericht das Testament eröffnen und die Erben informieren. Also so ist dann komplett sichergestellt, dass das Testament auch nicht verschwindet und dass das auf jeden Fall auftaucht. Der einzige Nachteil beim Notar ist, was kostet halt was. Und das ist vielleicht ein Satz zu Notargebühren, der aber generell gilt. Notare werden nicht nach Aufwand oder nach Stundeneinsatz bezahlt, sondern es geht immer den Geschäftswert. Und das ist bei Testamenten der Wert des Vermögens. Also das, was jemand hat in dem Zeitpunkt, in er den Testament errichtet, das ist der maßgebliche Geschäftswert. Und danach richten sich die Notargebühren. Und das führt dann eben dazu, dass wenn man sehr hohes Vermögen hat, wird auch die die Notarrechnung für das Testament deutlich höher. Wenn man sehr wenig hat, dann ist die Rechnung auch relativ gering. Das ist auch bewusst eine Entscheidung vom Gesetzgeber gewesen. Man möchte halt sicherstellen, dass auch Menschen, die überhaupt kein Vermögen haben, trotzdem guten anwärtlichen Rat bekommen. Wenn ich dann mit einer älteren Dame zusammensitze, die überhaupt kein Vermögen hat und im Wesentlichen möchte, dass ihre Katze abgesichert ist, wenn sie mal verstirbt, das ist nicht ansatzweise kostendeckend, aber das ist vollkommen okay, weil man an anderen Sachen dann ja so viel verdient. So ist es dann zum Beispiel bei Unternehmenskäufen auch. Da ist einfach der Kaufpreis der Geschäftswert, unabhängig davon, wie viele Stunden ich da reinstecke. Wenn man die Kosten sparen möchte, dann könnte man das gleiche Testament auch einfach handschriftlich selber aufschreiben. Das ist genauso ein wirksames Testament und man könnte es theoretisch auch in die amtliche Verwahrung bei Gericht geben. Also man könnte das theoretisch von selber machen. Das Problem ist, gutes, aufwändiges Testament, das kriegt fast niemand selber hin. Also das wird man ohne Expertise von einem Anwalt oder Notar, das man nicht hinbekommen. Das wollte man bloß nicht. Und auch mit JetGPT oder Claude sich da Testamente gestalten lassen, das ist sehr, sehr gefährlich. Das kann ganz böse ins Auge gehen. Deswegen, das spricht schon mal dagegen. Und vielleicht noch ein Punkt. Wenn ich das Notar-Testament bezahle, habe ich den Vorteil, dass ich mir häufig im Todesfall den Erbschein sparen. Wenn ich ein handschriftliches Testament habe, muss ich eigentlich immer später noch meinen Erbschein beantragen über einen Notar oder über ein Gericht. Und der kostet häufig sogar mehr als das Testament am Anfang. Insofern auch kostenmäßig, ja, kostet am Anfang erst mal deutlich mehr, aber in the long run ist es wahrscheinlich sogar die günstigere. Ja und ich habe im Zuge dieser Abwägung noch die Komponente mit aufgenommen, dass ich ja Opportunitätskosten habe, wenn es dazu kommen sollte. Weil wenn ich den Erbscheid beantragen muss, geht erstmal Zeit ins Land und die Gerichte, heute mehr denn je, arbeiten ja nicht unbedingt schnell und mit dem Zeitverzug und du hattest es vorher angesprochen, wenn dann jemand handlungsunfähig ist im Rahmen seiner Rolle als Erbe, dann hilft das nichts, weil dann können auch keine Gehälter und Erhänungen bezahlt werden und dann stellt sich die Frage, wie geht es denn überhaupt weiter? Ich glaube, dass diese jetzt investierten Kosten beim Notar deutlich besser veranlagt sind, wie später dann einfach die Kosten sowieso tragen zu müssen und der ganze zusätzliche Aufwand plus die Opportunitätskosten. man verzögert den Prozess und zahlt später mit Zinsen doppelt und dreifach drauf. Ja, absolut. Vielleicht das noch zu ergänzen, was auch immer als erste ist, wenn man so einen Verkaufsprozess anfängt, ist die Vollmacht eigentlich auch immer das erste. Die kann man nämlich auch transmortal ausgestalten. Das heißt, selbst wenn der Unternehmensinhaber dann verstirbt im Rahmen des Verkaufsprozesses, der ja auch manchmal länger dauern kann, dann sind aber derjenige, da bevollmächtigt ist, könnte dann den Verkaufsprozess noch im Namen der Erben dann zu Ende bringen. Wenn man so eine Vollmacht nicht hat, dann muss man eben erst mal die Erbfolge klären, genau wie du gesagt hast. Und so ein Erbscheinsverfahren in Hamburg kann das mal locker ein halbes Jahr bis Jahr dauern. Und in der Zwischenzeit ist man handlungsunfähig. Also das ist echt dramatisch. Okay, ja, also das sollte sich jetzt mal jeder aufschreiben und im Zweifelsfall seinen Anwalt oder Notar konsultieren, damit diese Themen in jedem Falle geklärt sind, weil sonst schaut man, ja, das böse Nachsehen. Gibt es sonst von deiner Seite noch irgendetwas, was du da ergänzen würdest, auf der fundamentalen Ebene? Details könnte man wahrscheinlich ganz viele ergänzen. Da kann man stundenlang zu reden, aber ich glaube, für den ersten Eindruck ist das wichtig, dass man sich einfach klar macht, am besten mit einem Notar zusammensetzen und besprechen, habe ich Handlungsbedarf und wenn ja, wie setze ich das um? Dann waren wir vorher, bevor wir diesen kurzen Schwenker gemacht haben zu dem Thema Versorgungsvollmacht und Geschäftsunfähigkeit und gegebenenfalls Tod, wie sich der Markt aktuell darstellt. Also ETAs, Entrepreneurship oder Entrepreneurship through acquisition und diese Search Funds, sind jetzt aktuell nicht das, was du vermehrt wahrnimmst, dass sie tatsächlich vertransaktioniert werden. Wie siehst du das Problem perspektivisch? Wir diskutieren jetzt aktuell in einer Zeit, wo eine Zinserhöhung durch die Notenbanken wahrscheinlicher wird. Das heißt, jetzt schon bestehende Zinsproblem wird sich womöglich, so mal den ganzen Lob, Hode, Leiden, der Glaubenschenkenmark noch verschlimmern. Was glaubst du, was in der Konsequenz dann am Markt passiert? Weil die Unternehmen, sind ja aktuell schon oder die Unternehmer, Unternehmerinnen sind schon in der Situation, dass sie schwierig Nachfolger finden. Wenn die Finanzierungslandschaft immer noch schwieriger wird und wir, und das leite ich jetzt mal aus einem anderen Podcast so ab, nicht mit dir, sondern aus einem anderen Podcast, wo es uns dieses Thema ging, dass es ein starker Käufermarkt ist, also dass die Käufer schon sehr stark diktieren, wie denn die Zahlungskonditionen und Co. sind, weil es deutlich mehr Verkäufer als Käufer gibt und damit natürlich die Käufer die knappe Ressource darstellen. Wie glaubst du, dass sich das perspektivisch entwickelt und glaubst du, dass der Unternehmensverkauf überhaupt noch ein wirkliches Liquidity Event im Leben eines Unternehmers wird oder dass es vielmehr so eine Handlung aus der Not heraus sein wird, weil einfach die Zeit davon läuft? Ich bin da also grundsätzlich schon optimistisch, dass gute Unternehmen auch verkauft werden. Ich glaube manchmal sind die Preisvorstellungen, da müssen die Verkäufer sich vielleicht ein bisschen den Marktgegebenheiten anpassen. Ich glaube schon, dass das auch weiterhin noch ein Modell ist, dass ein Unternehmer irgendwann sein Lebenswerk auch verkaufen möchte. Vielleicht sagt er momentan, ich muss jetzt nicht mit 55 verkaufen, sondern ich mache noch mal bis 60 weiter und dann schaue ich mal an, wie die Welt dann aussieht. Aber irgendwann wird er sich mit dem Gedanken befassen und dann werden die Sachen auch verkauft sterben. Die Verträge ändern sich aber ein bisschen. Und wie du gesagt hast, einmal ist das eher ein Käufermarkt, das heißt, die Preise gehen runter, aber auch inhaltlich. die Verträge anders ausgestaltet. Die Käufer möchten sich deutlich mehr absichern. Vielleicht auch bisschen Reaktion auf die ganzen geopolitischen Entwicklungen, insgesamt die wirtschaftlichen Entwicklungen, viele unvorhergesehene Ereignisse und möchten deswegen Klauseln im Vertrag haben, die sie dafür absichern. Zwei Beispiele rauszunehmen sind sogenannte Urnaufklauseln. Das heißt, man vereinbart jetzt mal einen etwas geringeren Kaufpreis. Und wenn sich das Unternehmen dann aber ganz toll entwickelt anhand bestimmter Indikationen, die man dann in so einer Klausel festlegt, dann erhöht sich der Kaufpreis später nochmal. Das heißt, nach ein, zwei Jahren kriegt dann der Verkäufer nochmal ordentlich was draus, wenn das halt bestimmte Kennzahlen, bestimmte Umsatzzahlen erreicht wurden. Und dann kriegt der Verkäufer dadurch nochmal ein bisschen mehr Geld. Das ist eben so bisschen so eine Möglichkeit, Risiko zu reduzieren. Das zweite, was man häufig sieht, sind sogenannte Rückbeteiligungen. heißt, Käufer beteiligt sich gleichzeitig an der Käufergesellschaft. Also kriegt da noch ein paar Anteile dran. Bei dem Unternehmen, bei dem eigentlichen Target, da geht er in der Regel raus. Das wird dann schon eine 100 %-Tochter der Käufergesellschaft. Aber an der Holding quasi, da kriegt der Käufer noch mal eine kleine Beteiligung. Einerseits wirtschaftlich, weil er dann halt am Erfolg der Gesellschaft partizipiert. Manchmal will man ihn damit auch incentivieren, dass der noch eine Weile mitarbeitet und noch einen eigenen Anreiz hat, die Kunden dazu zu bewegen, auch nachhaltig bei dem Unternehmen zu bleiben. Das sind so zwei Modelle, die man gar nicht selten in letzten Jahren sieht. Das kommt immer näher. Ist eine natürliche Reaktion. Ein Warnhinweis, sowas kann streitanfällig sein, weil man dann natürlich nicht in so einem einmaligen Austausch ist. Einer kriegt das Unternehmen, der andere kriegt die Geld und dann geht das Geld auseinander und sieht sich nicht mehr. Da sitzt man unter Umständen noch für ein, zwei Jahre zusammen, mehr oder weniger in einem Boot. Und solche Dauerschuldverhältnisse haben immer mal Streitpotenzial. Das muss man sich einfach klar machen, ob man das eingehen möchte oder nicht. Das ist dann besonders Aufgabe der Anwälte, klauseln, möglichst eindeutig zu gestalten. Aber das Risiko gibt es einfach, weil man eben dann auf Dauer miteinander verbunden Ja, wenn man jetzt diese beiden Komponenten miteinander kombiniert, was ja auch möglich ist, dass man sagt, man macht den Urnaut für so eine mittelfristige Incentivierung und die Rückbeteiligung in Ergänzung dazu für die langfristige Incentivierung. Man könnte das sagen, man gestaltet den Urnaut über drei bis fünf Jahre, so ein bisschen diese Politikergangart, dass man sagt, ich versuche in der Periode alles so gut wie möglich zu machen, aber nach mir die Sinnflut und mit der Rückbeteiligung versucht man das ja wiederum zu kompensieren, dass genau solche Entscheidungen nicht getroffen werden, die dann über diese Earnout-Zeit hinaus dann negativ auf die Gesellschaft wirken. Also das heißt, du merkst schon sehr, was heißt das, das lege ich dir nicht im Mund legen, aber man merkt auf jeden Fall, dass diese Vertragskonstellationen mehr und mehr dazu dienen sollen, die Interessen der Käufer abzusichern, um gewisse Risiken zu mitigieren, damit eine Transaktion eben das, was eigentlich in ihr natürlich wohnt, nämlich das Risiko, das so gering wie möglich zu halten. Ja, genau. Das ist in den Verhandlungen, sieht man das ganz häufig, wenn man das mitbekommt, also das habe ich ja meistens später drin, aber ich spreche auch mit Anwälten, am Anfang sind die Kaufpreisvorstellungen einfach so weit auseinander, weil der Verkauf noch einen viel zu hohen Preis hat und dann ist das halt immer so ein den ersten Blick schöner Kompromiss zu sagen, du kriegst jetzt erstmal einen niedrigeren Kaufpreis, aber du hast die Chance später nochmal einen Schnaps oben drauf zu bekommen und vielleicht sind wir dann ungefähr da, wo wir uns dann einigen können. Das hilft dann eben auch mal so einen festgefahrenen Verkaufsprozess zu beleben und tatsächlich zum Abschluss zu erheben. Jetzt sprechen wir ja davon, dass es einen Kaufpreis gibt und wir sind jetzt davon ausgegangen in unserem Gespräch sozusagen, dass es einen fixen Kaufpreis gibt. Jetzt gibt es ja die unterschiedlichen Möglichkeiten diesen Kaufpreis zu bestimmen, Stichwort Lockbox und Closing Accounts. Was sind in dem Zusammenhang deine Erfahrungen, wenn diese unterschiedlichen Bestimmungen des Kaufpreises dann letztlich stattfinden? Also zu welchem Zeitpunkt wird denn der Kaufpreis? dann überhaupt festgesetzt oder unter welchen Bedingungen? Also die einfache Idee ist ja zu sagen, man kann den Unternehmenswert zu einem bestimmten Stichtag nicht exakt bestimmen, sondern das hängt dann eben auch von weiteren Entwicklungen ab. Und dann ist immer die Frage, stelle ich nochmal bestimmte Closing Accounts, wo ich dann nochmal Bilanzen aufstelle zu einem bestimmten Stichtag. Ich sehe ehrlicherweise beides gleichermaßen. Also da kann ich jetzt nicht sagen, dass das eine Modell deutlich überwiegt oder das andere Modell. Also ich habe eigentlich beides gleichermaßen auf dem Tisch. In kleineren Transaktionen hat man auch häufig einfach eine Lockbox, wo man es versucht, zu überkompliziert zu halten. Das sehe ich also auch relativ häufig. Ich mache jetzt eben auch momentan sogar relativ viele so small-mid-cap-Sachen. Die High-End-Deals, davon landen momentan nicht so viele bei mir. da arbeiten die Anwälte dann auch häufig mit einem Lockbox-Modell. Diese Differenzierung, ich würde sie gerne aufgreifen, weil du sie jetzt genannt hast, die Differenzierung zwischen Small- Mid-Cap und eher nicht nur den Large-Cap, die stärker professionalisierten Transaktionen. Wie ist denn das Verhältnis der Eingebundenheit des Notars in der jeweiligen Deal-Size? Also könnte man sagen, je kleiner der Deal, desto mehr Arbeit bleibt beim Notar und je größer der Deal, desto mehr übernehmen eigentlich die Anwälte? Absolut. Also bei so High-End-Deals. Wenn beide Seiten von Top-Anwaltskanzleien begleitet sind, dann wird die Rolle des Notars schon tendenziell geringer. Dann werde ich natürlich automatisch weniger belehren, wenn ich weiß, jeder hat da seinen Superanwalt mit drin. Dann bin ich mehr so, dann gucke ich mir bestimmte Punkte an, also man ergänzt sich da mit den Anwälten. Der Notar hat ein bisschen mehr die Perspektive, wie kriege ich das Ganze dann ins Handelsregister eingetragen und wie sind Existenzvertretungsnachweise, wenn Ausländische beteiligt sind, sodass es dann die Expertise des Notars dir dann beibringt. Aber da würde ich nicht den Garantiekatalog kommentieren, den die Anwälte über Monate ausgehandelt haben. Das geht mich dann jetzt an. Das kann anders sein in kleineren Transaktionen, dass ich da deutlich stärker eingebunden bin. ist schon, wenn auf Verkäuferseite, ich habe so einen Mandanten, der kauft medizinische Versorgungszentren auf und da haben die Verkäufer, das sind dann halt Ärzte, die haben ihren Haus- und Hofanwalt, mit dem die wahrscheinlich sonst golfen gehen und der super im Arbeitsrecht ist und der vielleicht auch so medizinrecht gut kann, aber für den ist es die erste Unternehmenstransaktion. Und auf Käuferseite sitzen dann hochspezialisierte Anwälte, die nichts anderes machen als einen Unternehmenskauf nach dem anderen zu begleiten. Und da ist dann die Rolle des Notars schon mal ein bisschen anders. Wenn ich merke, der Verkäuferanwalt ist nicht so tief in den Themen drin, dass man den dann ein bisschen mehr bei der Hand nimmt und vielleicht nochmal auf Punkte hin, war es immer neutral. Also ich würde jetzt nie einseitig sagen, du, die Klausel ist unfair. Kaufpreis zum Beispiel kann ich überhaupt nicht beurteilen, würde ich nie was zu sagen. Aber wenn da eine Regelung drin ist, wo ich sage, die ist aber einseitig ausgestaltet, dann würde ich idealerweise im Vorfeld, ich spreche das nie erst bei der Beurkundung an. Das wäre fatal, wenn man dann den Deal unter Umständen zum platzen bringt. Aber man lässt sich ja die Vorentwürfe meistens vorher schicken und kann dann schon mal mit den Anwälten sprechen. Gut, den Punkt müsste ich wahrscheinlich in der Beurkundung ansprechen, wollte darüber nicht nochmal gucken, ob er da eine andere Regelung findet. Und bei ganz kleinen Deals, da ist die Rolle des Notars sogar noch mal sehr viel größer. Ich hatte auch schon Fälle, die Frage an mich herangetreten wurde, ob ich nicht komplett als Notar den Unternehmenskauf begleiten könnte und auch die Verträge erstellen könnten. Ich habe das in Einzelfällen auch schon gemacht, da würde ich aber eher von abraten, weil das passt halt nicht zu meiner Rolle als Notar. Ich bin eben nicht Interessenvertreter einer Partei. Ich kenne die Unternehmen wirtschaftlich nicht. Ich kann jetzt nicht die Bilanzen studieren und mir das Unternehmen vor Ort angucken. Da würde ich ehrlicherweise immer dazu raten, sich einen guten Anwalt und oder &A-Berater und oder Steuerberater zu nehmen. Das ist bei kleinen Deals, scheuen die das dann häufig, sie denken, das frisst mir dann die Hälfte des Kaufpreises aus. Ich glaube, das ist aber gut investiertes Geld. Also ich glaube, an der Stelle darauf zu vertrauen, wir machen hier die Schmalspur-Variante, ich glaube, das geht nach hinten los. Ja, dieses Engagement von kleineren Marktteilnehmern sozusagen, die aber hochgradig motiviert sind und dann versuchen auf dem geringstmöglichen Kostenapparat das wiegsmögliche in der Transaktion zu realisieren, kann häufig nach hinten losgehen. Und das Geld, was man sich dann am Anfang spart, das ist ähnlich wie bei dem Testament vorher, das zahlt man später doppelt und dreifach. weil man vielleicht dann im Nachgang herausfindet, dass man Dinge hätte es anders vereinbaren können, weil du kannst ja auch nicht individuell beraten, du versuchst es halt im Rahmen der Neutralität irgendwie optimal abzubilden, aber bist ja irgendwie nicht direkt konfliktet, aber du kannst niemanden wirklich nach bestem Wissen und gewissen beraten, ob deiner natürlichen Rolle... Ich hatte gerade jetzt vor kurzem so einen Fall, wurde die Bitte an mich herangetragen, die hatten dann selber einen Entwurf erstellt und dann habe ich mir den mal angeschaut und der hatte aber so viele Fehler und Ungenauigkeiten, man schon schnell erkennen konnte. Dann habe ich versucht, denen das bisschen nahe zu legen und dann meinten die, dann bessern wir doch da jetzt ein bisschen nach. Aber das war so, dass ich dann schnell in der Rolle gedrängt wurde, die ich als Notar nicht einnehmen kann und habe denen dann ganz offen gesagt, sei mir nicht böse, aber ich kann das nicht beurkunden, guten Gewissens. Da ist Streit vorprogrammiert und das muss man auch sagen, der Notar haftet für den Vertrag voll und persönlich. Das heißt, wenn da eine Klausel drin ist, die einfach nicht funktioniert. und der Notar hat es aber beurkundet, dann steht der Notar später in der Haftung drin. Wenn einer Partei daraus einen Schaden entsteht, kann die Partei den Notar in Anspruch nehmen und sagen, was hast du da für eine komische Klausel beurkundet. Wenn Anwälte dabei sind, dann sind die der erste Ansprechpartner, dann haftet der Notar nur subsidiär. Wenn gar keine Anwälte dabei sind, geht das voll direkt an den Notar. Deswegen muss man sich da gut überlegen, ob man da überhaupt in diese Rolle rein möchte, dass man voll verantwortlich ist und einen schlechten, unausgegorenen Vertrag dem beurkunde ich persönlich. Aber möglicherweise misinterpretiere ich jetzt, korrigiere mich gerne, es falsch ist. Aber das ist ja ein wahnsinniges Missverhältnis hinsichtlich der Haftung. Weil der Rechtsanwalt kann sich ja über seine Berufshaftigkeit gut versichern. Kann der Notar das auch, oder gibt es diese Belohnung? Berufshaftigkeit habe ich auch. so umgängig, ich schätze mal so bis 10 Millionen Schadensersatz sind die meisten Notare sicherlich versichert, einige wahrscheinlich mehr. Das Versichern kann man sich schon. Der größte Unterschied ist, die Anwälte können ihre Haftung beschränken. Also die können sagen, ich hafte aber auch wirklich nur bis zu 10 Millionen dann ist Schluss. Das kann der Notar, weil es ein öffentliches Amt ist. Wir haben keinen Vertrag mit den Parteien. Wir werden aufgrund so wie ein Gericht für jemanden tätig wird, so werden wir aufgrund eines öffentlich-rechtlichen Verhältnisses für die Beteiligten tätig. Da ist keine Behaftungsbeschränkung vorgesehen. Das heißt, ich hafte voll und persönlich unbeschränkt in voller Höhe. Das hört sich jetzt sehr dramatisch an. Ehrlicherweise so viele Notarhaftungsfälle gibt es nicht. In der Regel kriegt man das im Vorfeld dann eingefangen. Aber das ist eben auch genau der Grund, warum ich eben auch keine unausgegorenen schlechten Verträge beurkunde. Auch weil ich mich selber schützen möchte und nicht dann dafür irgendwann angegangen werden möchte. Leitet es teilweise jetzt aus deiner persönlichen Erfahrung über die letzten Jahre heraus nicht auch irgendwo dazu zu risikoerwehrst zu werden, weil am Ende dann oft dann vielleicht der Satz fällt, ja das kann ich nicht beurkunden und das kann ich nicht beurkunden. weil es möglicherweise zu unausgegoren ist, könnte das dann auch irgendwo dann einer gewissen Praktikabilität entgegenstehen oder sagst du, dass dieses Haftungsrisiko ist theoretisch, dass das nicht wirklich vorkommt? Ne, nicht falsch verstehen. Wirtschaftlich beurteile ich das überhaupt nicht. Und wenn jemand ein total riskantes Venture kaufen möchte, ich sage jetzt keinen Satz dazu, ob da der Totalverlust vorprogrammiert ist oder nicht, das geht mich nichts an. Ich beurkele nur keine Verträge, die technisch, juristisch unausgegoren sind. Und das kriegt man in der Regel eben eingefangen. das kriegt man schon hin. Also dass Deals verhindert werden, weil ich sage, das ist so, kann das nicht. Sondern es muss halt sein, dass der juristisch sauber gestaltet ist. Und ich glaube, das ist auch volkswirtschaftlich eher sinnvoll, weil durch diese Präventivkontrolle des Notars verhindere ich eben, dass ich dann jahrelangen Streit danach habe. Weil in diesem Fall, den ich da jetzt habe, bin ich mir ziemlich sicher, wenn die das so beurkundet haben. Ich will auch nicht ausschließen, vielleicht finden die auch einen Notar, der da sehr sportlich ist und sagt, ich beurkunde dir das so. Aber ich bin mir relativ sicher, dass sich die Beteiligten, wenn es doof läuft, Jahre noch vor Gericht streiten. Da wird das Unternehmen nicht weitergeführt. Die geben unendlich viel Geld und und Nerven dafür aus. Ich glaube, das ist volkswirtschaftlich nicht sinnvoll. Also ich glaube, diese Präventivkontrolle ist da gar nicht so verkehrt. Und ob es wirtschaftlich auskant ist, dazu sage ich gar nichts. Das müssen die Parteien schon selber wissen. Das heißt, diese juristisch-technische Unzureihendheit ist etwas, was für dich dann maßgeblich entscheidet, ob du das ganze Ding beurkundest oder nicht. Jetzt merke ich, dadurch, dass wir einfach sehr viel mit Anwälten zu tun haben und mit Steuerberatern, dass natürlich irgendwo der Trend vorherrscht, dass sich jetzt jeder Akteur versucht, Hilfe von, du hast es vorher angesprochen, mit GGPT und Claude irgendwie seine eigenen Verträge zu erstellen. Wie oft wirst du in der Praxis damit konfrontiert, einen Entwurf durchzulesen, wo du nach drei Zahlen erkennst, das ist nicht von einem wirklichen Anwalt, sondern eher von der billigen Versuchsvertretung sozusagen erstellt worden. Und wie reagierst du dann, wenn dir sowas vorliegt? Das kommt immer mehr und ich glaube, das wird perspektivisch ein Riesenproblem werden, weil wir dann die Kapazitäten irgendwann dafür natürlich nicht mehr haben. Das kommt ehrlicherweise nicht über Anwälte. Also das habe ich persönlich noch nicht gehabt. Dass mir ein Anwalt einen Vertragsentwurf geschickt hat, ich merke, den hat er gar nicht selber geschrieben. Das habe ich noch nicht erlegt. Aber dass die Beteiligten selber mit Vorschlägen, mit Vorstellungen kommen, die erkennbar von irgendeiner KI geschrieben wurden, das erkennt man ziemlich schnell. Und das Zirkusche ist dabei, das sieht ja auf den ersten Blick auch echt gut aus. Und am Anfang hat man dann noch schnell erkannt, dass dann die Entscheidungen, zitiert waren, der hat da irgendwie halluciniert. Wenn man die dann mal nachgeschaut hat, merkt man, die gibt es so überhaupt nicht. Das passiert jetzt weniger. Aber es ist dann häufig doch nicht das, wirklich von den den Beteiligten gewollt ist, das Problem ist, das macht halt bei mir unendlich viel Arbeit, die Sachen zu prüfen. Ich hab dann mal mit Spaß gemacht, dann habe ich das, was da kam, selber in der Karriere reingeschmissen und schreibt mir mal die Anmerkungen aus Sicht eines Notars dazu. Das war dann auch okay, aber dann doch nicht die Qualität, mit der ich antworten würde. Das heißt, es blieb dann doch dabei. Ich muss dann selber das ganze Ding von A bis Z durchprüfen. Besonders häufig hat man das tatsächlich, ich jetzt nicht vorgreifen, aber bei den schon angesprochenen Finanzierungsrunden, so ein Shareholder Agreement. Das ist ja gerade häufig, wenn die Gesellschaft frisch gegründet ist. Das sind irgendwie junge motivierte Gründer, die haben schon den IPO im Hinterkopf und wollen das sehr professionell machen und dann schon ein 50-seitiges SHA formulieren mit allen Verwässerungsklauseln und Liquidationspräferenzen, die man sich nur vorstellen kann. Und wenn die da mit so einem 50-seitigen SHA kommen und sagen, das würden wir gerne auch mit beurkunden lassen und ich stehe wieder dafür ein, muss ich das ganze Ding prüfen, das bringt einen dann schon an die Kapazitätsgrenzen. Aber ich glaube, das ist ein Trend, den wir aktuell überall feststellen in den öffentlichen Ämtern. Also die sind ja ohnehin schon total überlastet, also Gerichte, Finanzämter, Behörden und Co., dass die einzelnen Bürger sich dazu... geneigt und manchmal genötigt fühlen, irgendwie unendlich lange Antworten zu formulieren. Und man steht da dann in der Pflicht, irgendwie darauf zu antworten. zwar nicht mit Hilfe dieses Instruments, sondern in Hände Arbeit. Also kann ich mir gut vorstellen. Das wird noch ein riesen Thema werden für uns, auch für Gerichte. Die berichten auch, dass die immer längere Schriftsätze bekommen, wo die kaum hinterher kommen, ob die dann zu antworten. Weil du gerade meintest, dass du noch nie gesehen hast, dass ein Anwalt über JGPD geantwortet hat. Ich hätte mir das auch nicht vorstellen können. hatten aber letztens, dadurch dass wir auch als externe CFOs für manche Unternehmen agieren und dann immer wieder diese Sachverhalte vorgelegt bekommen, haben wir einen Schriftsatz vom gegnerischen Anwalt bekommen in einem arbeitsrechtlichen Streitfall, wo original drin stand und er hat vergessen, seinem Schriftsatz zu entnehmen, die prozessuale Stoßrichtung schlage ich vor wie folgt und hat aber genau diesen Passus sogar noch Fett und Unterstrichen mit Doppelpunkt dann drin stehen lassen. Das ist dann möglicherweise ungünstig aufgrund der... peinlich, ja. Das ist in der Tat, so sollte es natürlich nicht sein. Ich kann es auch verstehen, die Versuchung ist ja groß. Und ich nutze das auch viel als Plausibilitäts-Check zu einer Kontrolle. Ich gebe meine Verträge natürlich anonymisiert auch häufig mal ein und lasse mir das auf Schwachpunkte hinweisen. Also ich nutze das selber intensiv und verstehe auch, dass man dann irgendwie mal geneigt ist, sich da vielleicht ein bisschen einfacher zu machen, aber... sollte doch mal am Ende immer noch selber einmal drüber prüfen. okay. Wir waren jetzt vorher stehen geblieben unter anderem bei dem Thema UrnOut und Rückbeteiligungen. Das sind ja aber alles Fälle, wo der Deal dann auch gelingt. Es gibt ja aber auch noch den Fall, wo sogenannte MAC-Klauseln mit eingebaut werden, also Material Adverse Changes, also quasi materielle Veränderungen des Targets. Ich weiß aus einem anderen Interview meintest du, dass das bei dir jetzt nicht so häufig aufschlägt, dass die dann wirklich auch schlagend werden, diese Klauseln. Ich merke bei uns in der Praxis, dass die aber sehr häufig Gegenstand der Verhandlung sind. Also möglicherweise gibt es ein Missverhältnis in dem, in der Verhandlung, also quasi erstmal zwischen den Parteien stattfindet und was am Ende wirklich im Vertrag landet. Aber wie nimmst du diese MAC-Klauseln wahr? Also auf die wird viel Zeit verwendet. Ich habe auch den einen, auf diesen häufig großen Verhandlungsgegenstand. Ich habe auch manchmal den Eindruck, Vielleicht nehmen die zu viel Raum ein im Verhältnis zu dem, wie relevant die dann am Ende werden und andere wichtige Punkte kommen dadurch fast eher zu kurz. Dass die bei mir nicht so viel aufschlagen, vielleicht auch daran, dass das ja dann häufig auch nach dem Abschluss erst so richtig hochkommt und ich dann als Notar gar nicht mehr so wirklich involviert bin. Also klar, wenn es zwischen Signing und Closing passiert, dann kriege ich natürlich schon mit, dass es kein Closing gab. Das bekomme ich noch mit. Was genau da passiert, das sehe ich als Notarer häufig nicht so genau. Man darf auch die Rolle des Notars da nicht verwechseln. Ich bin da nicht der Schiedsrichter oder Schlichter oder sowas, sondern wenn es dann im Nachgang zum Streit kommt, dann müssen das die Parteien untereinander im schlimmsten Fall durch ein staatliches Gericht oder durch ein Schiedsgericht klären lassen. Das ist nicht die Rolle des Notars. Das kann und darf ich nicht machen. Deswegen kann es auch sein, dass es deutlich mehr von solchen Streitigkeiten über Mac-Klauseln gibt, als ich tatsächlich sehe. Die gibt es dann vielleicht auch bei meinen Deals, ohne dass ich es so direkt mitbekomme. Also vielleicht ist das auch einfach so eine Wahrnehmungsverzerrung, dass es die selbst bei mir mehr gibt, aber ich kriege es jetzt nicht so häufig mit tatsächlich. Also ich weiß nicht, ob das eine richtige oder falsche Annahme ist. Möglicherweise kannst du es richtig einordnen. Ich habe dieses Gefühl, als wären die Mac-Klauseln auch häufig irgendwie problematisch hinsichtlich ihrer tatsächlichen Wirksamkeit, weil sie dann zu unpräzise ausformuliert sind. Und obgleich der Versuch irgendwie anfangs unternommen wurde, etwas zu konkretisieren, hat man eigentlich nur mehr Raum für neue Diskussionen geschaffen. Und mit diesem neuen Diskussionsraum muss man sich sowieso wieder außergerichtlich einigen. Und es sind dann weitere lange Diskussionsrunden mit teuren Anwälten. Genau. Das ist halt juristisch das Problem. Ich will ja in der Regel einen Fall absichern, den ich nicht übersehen kann. Gleichzeitig muss ich den möglichst genau juristisch fassen. Und das ist ja schon Widerspruch in sich, deswegen arbeitet man da häufig mit Generalklauseln, die halt von der Natur der Sache nachher schon schwammig sind und auslegungsbedürftig. Und dann gibt es natürlich viele Techniken, wie ich das durch Regelbeispiele versuche zu konkretisieren. Aber da bleibt immer eine gewisse Auslegungsoffenheit und die werde ich auch nicht ganz wegbekommen, weil sonst bräuchte ich keine Weckklausel, dann könnte ich es direkt reinschreiben. Also deswegen, die sind streitanfällig, das glaube ich. kann man nicht leugnen. Man merkt schon, ich bin auch kein Fenn davon. Man gesagt, ich finde es gut, wenn alles friedlich ist und man danach nicht streiten muss. Aber klar, wenn die Parteien das wollen, dann kommt die Anwälte vorschlagen. Ich finde die Lösung über den Earnout deutlich zielführender, weil man dann eben umgekehrt denkt. Man versucht gewisse Ziele zu erreichen und schaltet quasi ein neues Level im Kauf preisfrei, als zu versuchen, rückwirkend irgendwelche Probleme zu inszenieren, weil natürlich auch dann die Gefahr besteht, dass man versucht eine Sache rückwirkend schlechter zu reden als sie tatsächlich war, dann die MAC-Klausel scharf zu stellen sozusagen. Also ich glaube das ist rein verhandlungspsychologisch und was das mit den Parteien jeweils macht, einfach keine kluge Art einen Vertrag aufzubauen, wenn man fast zu geneigt ist, irgendwo das H in der Suppe zu suchen. Das Problem bei EURNAUT-Klauseln habe ich natürlich, dass ich als Käufer das natürlich sehr in Hand habe, je nachdem was für Wirtschaftsgänze haben, ich es an den Umsatz knüpfe. Das fällt mir schon sehr einfach, den Umsatz. erstmal niedrig zu halten, höher zu halten oder das EBIT, dann ziehe ich ein paar Investitionen vielleicht nochmal vor und dann bleibt dann gar nichts übrig, sondern das kommt dann erst zufällig nach Ablauf der Earnout-Phase und dann ziehe ich mir erst die Gewinne raus. Da habe ich natürlich auch meine Querlettswunschwürdigkeiten, wenn man ehrlich ist. Aber auch das ist dann wieder eine Frage, wie gut formuliere ich das? Da sollte man sich dann einen Anwalt nehmen, der damit… Ja, eine Sache, die uns jetzt quasi in der Sekunde begleitet, ist ja das Digitale. und ich weiß, dass ja gewisse Dinge mittlerweile auch digital beurkundet werden können. Unsere Nachbarn aus Österreich, ich habe in Österreich studiert, das heißt, bin mit dem dortigen Rechtssystem eher betraut als mit dem deutschen. Da weiß ich, dass die digitale Beurkundung viel leichter und viel natürlicher stattfindet, als es bei uns in Deutschland aktuell noch der Fall ist. Wie funktioniert die digitale Beurkundung? Meinen oder hatten wir mit auf den Weg gegeben, bei uns wird auf gar keinen Fall stattfinden, auf so einen Unsinn lassen wir uns nicht ein, also nur quasi als kleiner Einschub, aber der ist schon auch ein wenig älter. Da möchte ich einen Schutz nehmen. Aber wie oft findet bei dir wirklich eine digitale Beurkundung statt und was kann ich digital beurkunden? Genau, das ist genau vorgegeben, welche Maßnahmen ich vornehmen kann. Ich kann zum Beispiel eine Gründung von der Gesellschaft ohne Weiteres machen, auch dann Satzungsänderungen, Kapitalmaßnahmen kann ich machen und alle Handelsregisteranmeldungen. Also wenn sich die Anschrift ändert, wenn es einen neuen Geschäftsführer gibt, das kann ich alles online machen. Das funktioniert über so ein spezielles Online-Verfahren der Bundesnotarkammer. Das ist auch ein bisschen ein Vorwurf, aber das ist halt ein sehr, sicheres System. Das geht nicht über Zoom oder TeamViewer oder sowas, sondern das geht über dieses Bundeshotarkammer-Tool, was halt ein sehr, sicheres Modell ist. Und da geht schon mehr, als man so gemeinhin annimmt. Also wie gesagt, alle handelsregister Anmeldungen. Aber einen Unternehmenskauf, den kann ich nicht notariergeurkunden. Also die Idee des Gesetzgebers war bislang zu sagen, immer wenn die Interessen der Beteiligten unterschiedlich sind. Verkäufer einen hohen Preis kaufen einen niedrigen Preis, dann sollen die persönlich am Tisch sitzen, dass man sich einen persönlichen Eindruck machen kann. Wenn es aber gleichgerichtete Interessen sind, es wird nur ein neuer Geschäftsführer angemeldet oder man gründet zusammen eine Gesellschaft, dann hat der Gesetzgeber gesagt, das kann ich auch online machen. Und dafür gibt es dann eben diese Online-Verfahren der Bundeskontaktkammer. Das kommt in der Praxis tatsächlich nach meinem Eindruck noch nicht so wahnsinnig häufig vor. Einerseits, weil es nicht so bekannt ist. Zweites kleines Problem ist, um sich zu identifizieren, braucht man den Personalausweis mit EID und man braucht vor allem die PIN. Und die haben die wenigsten. Man kann die dann über die Bundesdruckerei sich zuschicken lassen, aber das ist ein bisschen aufwendiges Verfahren. Und viele haben die nicht. Und wenn ich denen das dann erkläre, dann sagen sie, ich komme gerade persönlich vorbei, dann gibt es noch einen Kaffee und dann bin ich einmal in der Innenstadt und dann ist das für mich auch okay. Deswegen, am Anfang habe ich mich sehr intensiv damit beschäftigt. Ich mache das auch, ich biete das auch an. Klammer auf, alle Notare müssen das auch anbieten. Aber es wird gar nicht so viel nachgefragt. Ich vermute, das wird mit der Zeit einfach immer mehr werden. Dann werden die Leute sagen, klar, wollen wir das online machen. Aber momentan ist das noch nicht so genutzt. Ich weiß, das in Österreich für uns auch ein großes Thema ist, dass es da sehr viel einfacher ist. Da gab es jetzt gerade aktuell eine BGH-Entscheidung, dass aber zum Beispiel Vollmachten, die in Österreich online geglaubigt wurden, Deutschland nicht anerkannt werden, weil man sagt, der Standard, der Sicherheitsstandard, der da eingehalten wird, der ist nicht mit dem Deutschen vergleichbar und deswegen werden die Sachen hier nicht anerkannt. Das ist ein heißes politisches Thema, aber Stand jetzt muss man eben dieses deutsche Online-Burken ausverhandlichen. Was ja eigentlich interessant ist, weil ich hatte schon einige Gerichtsverfahren, die online stattgefunden haben, wo ich ja sagen muss, sollte er eigentlich den gleichen Sicherheitsstandard erfüllen und wenn ich ein Gerichtsverfahren die damit verbundenen Entscheidungen letztlich digital abbilden kann, sollte ich ja eigentlich eine Beurkundung jeder Form auch digital abbilden können. Wobei ich natürlich bei dem Gerichtsverfahren ja trotzdem immer auch noch Schriftsätze habe, die ausgetauscht werden, wo ich die Vollmacht zum Beispiel in Papierform in der Regel mache. Also dann wird häufig die mündliche Verhandlung als solches, die wird mündlich durchgeführt, weil man sich aber einfach gut austauschen kann. Ich kann mich auch mit dem Notar, ich kann auch die Besprechung zum Beispiel für einen Ehevertrag oder sowas, die mache ich mittlerweile auch häufig online, dass ich sage, ihr müsst jetzt nicht zwingend bei mir sitzen, aber der Akt der Beurkung, der muss schon auch in Person passieren. Also ich glaube, dass die Parallel zu den Gerichtsverfahren Passt nicht eins zu eins, weil da trotzdem auch noch irgendwie ein Austausch von Papier stattfindet. ich glaube, ist eine Zeitfrage. Das wird mehr werden, auch im Notariat. finde, reine Unterschriftverglaubigung wird sicherlich in ein paar Jahren niemand mehr persönlich zum Notariat gehen. Das wird dann vermutlich rein online ablaufen. persönlich bin aber ein großer Fan davon, dass man auch miteinander zusammensetzt. Ich verstehe, weiß, dass gerade Anwälte und so, sind dann häufig davon genervt und sagen, Mensch, wir haben jetzt hier den Deal, den haben wir über Wochen ausverhandelt. Warum müssen wir uns den jetzt nochmal vorlesen lassen? Mein Eindruck ist, man findet immer nochmal was. ist nochmal ein guter, sich zurücknehmen, gerade in so schnelllebigen Zeiten, sich nochmal Zeit nehmen, ganzen Vertrag durchzugehen, hat schon auch einen gewissen Wehrwert. Und man kann über die Dinge doch mal anders sprechen. Deswegen bin ich da schon ein Fan von. Auch wenn ich verstehe, dass es häufig als lästige Formalität empfunden wird. Ja, also das kann ich so nur bestätigen. hatte gestern den Fall, wo es darum ging, Anhänge im Unternehmensverkauf zu prüfen und da ging es Bilanz und da habe ich gemerkt, dass der Jahresabschluss und der Anhang zum Jahresabschluss, also dann letztlich der Kommentar, wenn man so möchte, dass die einfach nicht im Einklang miteinander waren. Also es wurden irgendwie Forderungen von 264.000 Euro in der Bilanz selber ausgewiesen und im Anhang stand aber irgendwas von 570.000 Euro und da habe mir gedacht, so das... haben doch eigentlich so viele Menschen schon durchgelesen und das war auf zwei aufeinander folgende Seiten. doch jemand mal auffallen, dass das nicht passt. Das nochmal vorlesen, glaube ich, hat wirklich eine, und du kannst besser beurteilen wie jeder andere, gewisse korrigierende Wirkung im Zweifelsfall, der dann hoffentlich überhaupt nicht aufkommt, dieser Zweifelsfall. Absolut. Also ehrlicherweise die Anlagen, da guckt natürlich, die werden ja häufig nicht alle vollständig verlesen, sondern wir können dann häufig viele Anlagen in Bezugskunden auslagern, sonst wird man ja auch irgendwann wahnsinnig werden. ist es mal irgendwie sechs Leitzordner mit Anlagen. Die habe ich nicht alle vorgelesen, sondern die hatten wir dann vorher schon vorbereitet und ich habe dann meinen Mitarbeitern soweit verlesungspflichtig vorgelesen. Sonst wäre das ja in dem Beurkundungsrahmen komplett gesprengt. Aber trotzdem, man hat dann eben eine Variante und die Anwälte gehen die dann eben auch nochmal durch und kontrollieren, genau ist das die letzte Fassung und ist das die abgestimmte Fassung und dann weiß man, die ist es dann jetzt eben auch. Also ich kann dann nicht nochmal sagen, ach, Jetzt habe ich hier nochmal einen Fypo gefunden, morgen reiche ich da nochmal was nach, sondern die ist es dann auch und das diszipliniert dann die Betreffenden schon auch. Jetzt hast du in einem deiner letzten Sätze ein Thema angesprochen, das ist quasi eines der letzten Themen oder das letzte Thema in dem Kontext Unternehmenskäufe-Verkäufe, nämlich der Ehevertrag. Denn ich glaube viele Unternehmer und Unternehmerinnen sind sich nicht klar oder nicht bewusst darüber, wie groß der Einfluss des Ehevertrages oder des nicht existenten Ehevertrages auf den Gesellschaftsvertrag ist und wie... möglich oder unmöglich damit der Kauf eines Unternehmens wird. Was sind denn deine persönlichen Erfahrungen aus den Beurkungen heraus, wenn es dann genau um die Frage geht, wem gehört eigentlich das Ding, auch im Scheidungsfall, schlimmsten Falle, also der Einfluss des Ehevertrags oder des nicht existenten Unternehmensvertrages auf den Themen Komplex, Unternehmenskauf, Werkauf? Unternehmensverkauf gibt es eine Regel im Gesetz, Paragraf 13,65 BGB, die sagt, wenn ich mein Vermögen im Ganzen oder einen Vermögensgegenstand verkaufe, der mehr Wert ist als 90 % meines Vermögens, dann muss, wenn ich verheiratet bin und keinen Ehevertrag habe, muss mein Ehepartner zustimmen. Und wenn ich mein mittelständisches Unternehmen, wo meine ganze Existenz drin ist, wenn ich das verkaufe, das wird fast immer mehr als 90 % meines Vermögens ausmachen, dann muss der Ehepartner zustimmen. Also ich hatte mal den Fall, da ist das irgendwie durchgerutscht. In der Beurkundungssituation haben wir dann festgestellt, die Zustimmung des Ehepartners, da haben wir gefragt, sind sie denn verheiratet? Haben sie einen Ehevertrag? Nein. Dann muss die Ehefrau zustimmen. Und dann ist er ganz, ganz nervös geworden, er das ist schwierig, wir sind momentan im Scheidungsverfahren und die Zuhilfen meiner Frau wird jetzt viel machen, aber momentan so eine Zustimmung zu erteilen, da hat die überhaupt keine Lust drauf. Das wird schwierig werden. Das kann man nachholen. das ist jetzt nicht, dass dann der Deal ist daran nicht gescheitert. Wir haben dann im Nachgang auch die Zustimmung bekommen. Aber erst mal hat das doch für lange Gesichter gesorgt, dass sie gesagt haben, davon hängt die Wirksamkeit des Kappvertrags ab. Deswegen ist das einer der ersten Punkte, die ich die Parteien bitte. Liegt hier so ein Fall vor, wo der Verkäufer über mehr als 90 Prozent seines Vermögens verfügt. Und wenn ja, bitte hol die Zustimmung des Ehepartners ein. Ist meistens eine Formalität, ist kein Problem. Aber sollte man unbedingt darauf achten, sonst kann es ein echter Deal-Wracker sein. Aber interessant, dass es auch davor niemandem aufgefallen ist, dass es diesen 1365er gab, weil normalerweise stellt man ja mal die Frage in der Gesamtheit, wenn es dann so ein relevantes Thema geht, ob irgendwie etwas derart vorherrscht. Wie halt immer, es ging so viele andere Themen, das war ein komplexer Deal, da wurde viel diskutiert und der Punkt ist durchgerutscht. Ich habe es ehrlicherweise im Vorfeld auch nicht klar genug adressiert, dass Man lernt ja aus solchen Punkten an, das ist mittlerweile immer eine der ersten Sachen, ich dann auch anspreche. Aber klar, bei einer ordentlichen Transaktion ist das natürlich im Vorfeld frühzeitig schon geklärt und vorbereitet. Okay, wow. Habe ich auch was dazu gelernt. Wusste ich nicht, dass es diese Regelung mit den 90 % gibt. Anders ist es halt, wenn ich einen Ihe-Vertrag habe. Wenn ich einen Ihe-Vertrag abgeschlossen habe, dann steht da in der Regelung, dass dieser 1365 ausgeschlossen ist. Das heißt, jeder Ihe-Partner kann voll über sein gesamtes Vermögen unabhängig vom anderen verfügen. Das ist eigentlich dann ein Standardklausel in so einem Unternehmer-EF. Okay, danke schön. Dann würde ich sagen, gehen wir noch auf den zweiten Teil über, nämlich das Finanzierungen. Das wird auch deutlich weniger Zeit in Anspruch nehmen, denn ich möchte im Kern eine Frage beantwortet haben und das ist die übergeordnete Frage, die ich auch nicht immer zweifelsfrei beantworten kann. Was muss eigentlich finanzierungsseitig, also wenn eine Unternehmensfinanzierung abgeschlossen wird? tatsächlich beurkundet werden. Denn es gibt ja viele so Mischfinanzierungen, Stichwort CLA's, also Convertible Loan Agreements oder Wandeldaten auf Deutsch. Ist das überhaupt beurkundungspflichtig? Wenn ja, unter welchen Voraussetzungen? Also und findet auch die Wandlung statt? Also wenn gewandelt wird, dann muss natürlich beurkundet werden. Möglicherweise magst uns da ein bisschen aufklären, was am Ende wirklich beurkundungspflichtig ist und was kann man auf dem zivilen Wege ohne dich als Notar abbilden? Also da kommt man mit der klassischen Juristenantwort gut weiter. Es kommt darauf an, Man muss sich den jeweiligen Wandel-Dalehensvertrag einmal ganz konkret angucken. Wenn das ein reiner Dalehensvertrag ist, ohne echte Pflicht, Anteile zu übertragen, dann ist er nicht beurkundungsbedürftig, dann kann ich den privat schriftlich abschließen. Wenn da aber eine Verpflichtung drin ist, dass Anteile übertragen werden, dann wird es knifflig. Dann gibt es Stimmen, die sagen, der muss zumindest mal notariell beglaubigt werden, das heißt also nur die Unterschriften müssen vor dem Notar anerkannt und bestätigt werden. Und andere sagen aber auch, dass das Ganze beurkundet werden muss. Das heißt, er muss gesamt vom Notar vorgelesen werden, was ein Zeitfaktor, aber auch ein Kostenfaktor ist. Das ist im Detail ziemlich umstritten, hängt da bisschen davon ab, kommen Externe mit rein, die bislang nicht als Gesellschafter beteiligt waren, was dann eher zu einem Beurkundungserfordernis führt. Oder sind es nur welche, die schon bislang an der Gesellschaft beteiligt waren? Aber das ist ein Detail umstritten. Die Antwort des Notars ist Zweifel der sicherste Weg, dann mit beurkunden, auf Nummer sicher zu gehen, was aber natürlich auch ein Kostenthema ist. Also gerade bei jungen Gesellschaften, wo das Geld knapp ist, wird das dann häufig aus Kostengründen auch nicht beurkundet, ist so mein Eindruck. Das kriege ich natürlich nur im Teil mit, weil es dann eben ja gerade nicht bei mir landet. Aber mein Eindruck ist, dass es häufig nicht beurkundet wird mit dem Risiko, dass der komplette Darlehensvertrag unwirksam ist und der Geldgeber dann also einen Anspruch hat, komplette Darlehenssumme zurückzubekommen. Also das sollte man nicht machen. Ich würde es zumindest immer prüfen lassen. Man kann es ja den Notar-Dun auch einfach geben, wie ist es hier, muss ich es beurkunden lassen oder nicht. Problem der Notar-Rät halt meistens zur Beurkundung, nicht weil er Geld verdienen will, sondern weil er eben sagt, sicherer ist das. Sonst müsste man einen Anwalt fragen. Aber man muss sich wirklich genau den Wandeldaten ins Vertrag angucken, ob der beurkundungsbedürftig ist oder nicht oder zumindest eine Unterschriftzuglagerung bedarf. Da gibt leider keine ganz einfache Antwort. Das heißt, im Zweifelsfall tut man wirklich gut daran, das nochmal prüfen zu lassen, das Risiko, dass es dann eben unwirksam ist, ist deutlich größer, als dass es einfach so gut durchgeht. Ja. Und die Konsequenzen sind halt hoch. Wenn es nicht beurkundet ist, obwohl es beurkundungsbedürftig ist, ist im Zweifel der Darlehensvertrag unwirksam. Dann ist das Geld ohne Rechtsgrund geleistet worden und ich kann es zurückfordern. Also das ist dann natürlich schon für das Unternehmen eine dramatische Folge. Für diejenigen, die uns jetzt nur hören und gerade nicht sehen, ich habe hier gerade meinen Textmarker ausgepackt und habe mir das aufgeschrieben, weil ich bestimmt im Kopf 15 verschiedene CLAs habe, wo ich mir denke, ich weiß nicht, ob die beurkundungspflichtig gewesen wären, weil ich es gar nicht beurteilen kann und darf. Aber es wäre gut die partei noch mal darauf hinzuweisen ob das und das wäre jetzt meine folge frage ob das rückwirkend auch möglich ist also kann man einen geschlossenen vertrag rückwirkend beurkunden das kann ich auch machen ok Gut das werde ich auf jeden falle noch tun die entwerfen verteidigenden kennnisses setzen gibt es denn sonst noch irgendwelche finanzierungsarten jetzt abgesehen von der klassischen kapitalerhöhung die beurkunftspflichtig wären die vielleicht auch irgendwie in die fremdkapitalrichtung gehen wo du sagst es ist aus gewissen juristischen Perspektiven heraus sinnvoll eine Beurkundung damit zu verknüpfen? Immer wenn irgendwie eine Verpflichtung mit drin ist, dass Anteile insbesondere an der GmbH übertragen werden, dann wird das gesamte Ding beurkundungspflichtig. Also man muss tatsächlich sich die Regelung im Detail anschauen. Man hat das häufig auch beim Shareholder Agreement. Das ist auch nicht per se beurkundungsbedürftig, sondern auch immer nur dann, wenn da drin eine Verpflichtung ist, Anteile zu übertragen. Also wenn ich eine Drag-Along-Klausel habe, dann ist eben da die Pflicht drin, unter bestimmten Voraussetzungen müssen Anteile übertragen werden und dann ist nicht nur die einzelne Klausel beurkundungsbedürftig, sondern das gesamte Agreement. Das heißt auch da muss ich mir dann alle Klauseln im Detail durchschauen, gucken, löst eine davon die Beurkundungsbedürftigkeit aus. Mein Eindruck ist, dann wird das gesamte beurkundungsbedürftig und dann wird es häufig auch teurer bei einer größeren Finanzierungsrunde. Mein Eindruck momentan ist so ein bisschen, dass der Trend dazu hingeht, die ganzen beurkundungsbedürftigen Sachen dann lieber im Rahmen der eigentlichen Kapitalerhöhung, als es gibt, den Gesellschaftsvertrag reinzuschreiben und das SHA da die beurkundungsbedürftigen Elemente rauszulassen, um das eben nicht beurkundungsbedürftig zu haben und dann bisschen Geld zu sparen. scheint momentan ein bisschen ein Trend zu sein, darauf zu achten. Aber da muss man eben ganz genau vom Anwalt in Zweifel prüfen lassen, ob irgendeine einzelne Klausel unter Umständen doch die Beurkundungsbedürftigkeit auslöst und dann muss sich die Gesamte vereinbaren. Ist das zulässig, dass wenn jetzt jemand in Unsicherheit darüber ist, etwas berufsungspflichtig ist oder nicht, dass man dir das sendet als Notar und du beurteilst, ob berufsungspflichtig ja oder nein? Ja, das ist grundsätzlich zulässig. Das passiert auch häufig mal, dass man das auf einem kurzen Dienstweg macht. Man ist nicht verpflichtet als Notar das zu prüfen. Und wenn das jetzt massenweise wäre, ich auch sagen, dass das ist zu viel. Aber dass man so mal auf kurzen Dienstweg fragt, Mensch, die und die Klausel lösen dir jetzt die Beurkundungsbedürftigkeit aus, das tausche ich mich mit den Anwältnregeln wisslich zu Hause. Okay, dann noch eine abschließende Frage und dann sind wir soweit auch durch. Nämlich, wie ist denn die Auswahl des Notars? Also ich sitze jetzt in Bayern, in Garmisch-Parten-Giering, sie im allersüdlichsten Teil und du bist ganz im Norden oben. Könnte ich jetzt mit jeder Sache, die beurkundet, wichtig wäre, einfach zu dir kommen und sagen, gerne, können wir das beurteilen oder muss das bundeslandspätig sein? kann, du kannst mit allen Sachen hierher kommen. Hamburg ist auch immer eine Reise wert. Absolut. Empfehle ich dir sehr gerne. Das einzige ist der Akt der Beurkundung. Der muss bei mir im Büro stattfinden. Also ich darf nicht runterfahren und irgendwo anders. Ich darf nicht mal außerhalb Hamburgs beurkunden. Also auch wenn ein Unternehmen hier direkt hinter der Landesgrenze seinen Sitz hat. Da darf ich nicht hinfahren und irgendeine Beurkundung vornehmen, sondern das muss mindestens mal im Amtsbezirk, also wo wir dann in der Stadt Hamburg stattfinden, idealerweise in meinen Büroräumen. Aber ansonsten gibt es da keine regionale Begrenzung. Okay, gut zu wissen. Weil ich glaube, da wäre massivlich jetzt noch den einen oder anderen Austausch dazu zu haben, dass Dinge beurkundet werden müssen. Und wenn jemand dann so viel Kompetenz mitbringt in den jeweiligen Sachverhalten, macht es halt das auch deutlich leichter für den Mandanten im Zweifelsfall. Das ist auch etwas, das ich immer wieder sehe, das wenn beurkundet wird und es geht zum Notar, dass der Notar, das ist meine persönliche Meinung, Rückfragen an die Anwälte stellt zu gewissen Dingen, die eigentlich klar sein sollten und wo er damit eigentlich zeigt, dass er gar nicht genau weiß, wie das jetzt abzuwickeln ist. Und ich glaube, man tut auch gut daran, den Notar zumindest der persönlichen Einschätzung nach danach auszuwählen, wo er oder sie sich denn gut auskennt und wo vielleicht auch weniger. Ich glaube, ist das Einfachste, den Notarzt zu fragen, ob der solche Transaktion regelmäßig begleitet. Und mein Eindruck ist, es gibt wahnsinnig viele, die das gut können. Und es gibt aber eben auch andere Notare, die betreuen sowas überhaupt nicht. Die haben eine Wahnsinnsexpertise in Immobilienkaufverträgen und können Testamente gestalten, wo ich sagen würde, das kriege ich nie hin. Aber die halt vielleicht nie einen Unternehmenskauf begleitet haben. Das ist ja wie mit allen Dingen, das was man jeden Tag regelmäßig macht, ist man dann irgendwann ganz gut drin und das was man vielleicht ein, zwei Mal im Jahr macht, das kriegt man halt so leidig hin, aber nicht wirklich gut. Ich würde einfach den Notarantweifel fragen, machen Sie das regelmäßig? Und wenn er das ja sagt, dann würde ich darauf auch vertrauen. Ich glaube die meisten, die wollen auch gar nicht in die Situation reinkommen, irgendwas zu beurkunden, wo sie inhaltlich sich nicht mit wohl fühlen. Einfach fragen, machen Sie sowas regelmäßig? Ich glaube das hilft eigentlich in der Regel schon. Ich glaube, das sind gute, abschließende Worte. Ich darf dir ganz herzlich Dank für deine Zeit und für die tollen Insights. Also an all diejenigen, die mir ebenso, an all diejenigen, die zugehört haben. der Homepage, wenn man deinen Namen googelt, findet man all das, was ihr tut und wo ihr dann sitzt im 2x5, man etwas zu beurkunden hat. Auf jeden Fall in Hamburg, das ist man jetzt schon mal. Alles andere könnt ihr dann selber recherchieren. Gibt es denn von deiner Seite noch irgendetwas, wo du sagst, in den Themenkomplexen, die wir jetzt alle natürlich nur angerissen haben und nicht im Detail behandelt haben? Würdest du noch gerne irgendwie ein, zwei Sachen ergänzen, was dir besonders wichtig ist oder sagst du, man konnte das soweit eigentlich alles gut mit abwägen im Gespräch? Man hätte natürlich bei jedem Punkt noch endlich tiefer gehen können. Als generell Hinweis empfiehlt es sich immer mal, den Notar frühzeitig mit einzubinden, egal worum es eigentlich geht. Frühzeitig mal Kontakt aufzunehmen, einen Unternehmenskaufvertrag frühzeitig zuzuschicken, bei Vorsorgethemen den Notar mal wegen einer Vollmacht zu kontaktieren. Ich glaube, da kann man sich sehr viel Mühe und wahrscheinlich auch Geld sparen, wenn man damit erst zu spät kommt. Also lieber einfach frühzeitig auf den Notar zugehen. Ich glaube, das ist allgemein ein ganz guter Hinweis. Perfekt. Jan, damit schließen wir das heutige Interview ab. Ich danke dir ganz herzlich nochmal für deine Zeit, für die tollen Insights und an all diejenigen, die einen entsprechenden Beurkundungsbedarf haben, bitte dann in Eigenregie alles Notwendige in die Wege leiten und vor allem nochmal prüfen lassen, was ist wirklich beurkundungspflichtig, weil da habe auch ich einiges dazugelernt. Denn es scheint ja so, als wäre mehr beurkundungspflichtig, als die meisten glauben, zumindest im ersten Schritt. Ganz herzlichen Dank, hat Spaß gemacht. Auf bald. Bis bald, Jan. Ciao. Ciao ciao. Du hast Jahre deines Lebens in dein Unternehmen investiert. Schlaflose Nächte, unzählige Rückschläge und harte Entscheidungen. Dein Unternehmen ist mehr als nur eine Bilanz, es ist dein Lebenswerk. Und genau deshalb darfst du auf den letzten Metern, wenn es um den Exit oder die nächste Wachstumsstufe geht, nicht blind fliegen oder dich auf Standardformeln verlassen. Dafür trete ich hier an. Dafür stehe ich. Wir reißen die Fassaden der Finanzwelt ein, damit du das Big Money Game nach deinen eigenen Regeln spielen kannst und das behältst, was dir zusteht. Wenn dir diese Folge die Augen geöffnet hat, abonniere den Podcast, teile ihn mit einem Gründer, der diese Insights dringend hören muss und vernetze dich mit mir auf LinkedIn. Alle Links findest du in den Show Notes. Mein Name ist Matthias Walter Eßer. Bleib profitabel, arbeite präventiv und bis zur nächsten Folge.